nr. 24
VICTORIA, BC,
listopad 2010
NavBar

INFORMACJE 
LOKALNE
ważne adresy i kontakty


NADCHODZĄCE IMPREZY
I WYDARZENIA


ARTYKUŁY

Agnieszka Malatyńska-Stankiewicz-
Nie będe pisac na metry

wywiad z Henrykiem Góreckim

Agnieszka Malatyńska-Stankiewicz

Nie będę pisał na metry i łokcie
Wywiad z 2003 r. z niedawno zmarłym Henrykiem Mikołajem Góreckim

Agnieszka Malatyńska Stankiewicz:
- W ubiegłym roku skończył pan 70 lat. Z tej okazji w Polsce i za granicą odbyło się wiele koncertów poświęconych Pańskiej twórczości. Jubileusze zmuszają do podsumowań i refleksji. Czy zatem jest Pan zadowolony z siebie jako twórcy?
Henryk Mikołaj Górecki:
- Nie jestem facetem, który rozmyśla o tym, co zrobił źle. Było, minęło. Tego już nie naprawię. To przeszłość. Trzeba myśleć o dniu dzisiejszym i o tym, aby nie popełniać błędów, które popełniło się wcześniej. Owszem, może niektóre rzeczy zrobiłbym inaczej.

- Jakie?
- Może bym trochę jęzor przytemperował i nie powiedział paru słów. Można popełniać błędy artystyczne i one są wyłącznie moją sprawą. Ale słowa wypowiedzianego już cofnąć nie mogę.

- Które słowa i do kogo skierowane chciałby Pan wycofać?
- Niedobre słowa, te, które mogły ewentualnie kogoś urazić. Na usprawiedliwienie swoje powiem: młode źrebię to skacze. Trudno, aby 30-,40-latek miał rozum 70-latka.

-Te słowa powiedział pan publicznie? Padły w mediach?
- Może i tak. Nienawidzę prasy, radia, telewizji. Prasa lubi żer. Gawiedź lubi jak się po pyskach okładają. Niedoczekanie wasze. Smutno mi, jak słyszę wypowiedzi innych twórców. Jak gadają i co gadają. Wtedy myślę: chroń mnie Panie Boże przed takimi stwierdzeniami. Zawsze wychodzę z założenia, że są lub byli tacy, którzy piszą muzykę lepiej ode mnie. Nie jestem pępkiem świata. I jak twierdził fajny, już nieżyjący góral: każdy dostaje swój czas i trzeba go dobrze spożytkować.

- A pan uważa, że swój czas dobrze wykorzystuje?
- Czy ja wiem? Mógłbym trochę mniej leniuchować. Mógłbym być trochę bardziej pracowity. Może zmarnowałem wiele czasu. Ale czy nutki są takie najważniejsze? Nie wiem. Wychowany jestem w myśl zasady, że sztuka to nie biznes. I to całe pisanie, że twórca zrobił to czy owo drażni mnie. Ciągle się mówi, że jeżeli twórca pięścią rąbnie w ścianę i zrobi dziurę, to, to jest dzieło sztuki. G…prawda, bo walnąć w ścianę może każdy. Aby mówić o dziele sztuki, trzeba powiedzieć, kto jest ten twórca.

- A kto jest twórcą pana zdaniem?
- Definicja jest krotka: twórca to ktoś, który ma to „coś”. Koniec. Możemy jedynie powiedzieć, że to „coś” miał Herbert, ma Miłosz, Różewicz, Nowosielski. Pięknie to sformułował Zbigniew Herbert: „Sztuka jest przekazywaniem ważnych doświadczeń duchowych.” Szalenie mi się ta wypowiedź spodobała. To chyba najlepsza definicja. Inną, ale też fantastyczną, znalazłem w Dzienniku duszy Jana XXIII: „Rzecz zwyczajna, ale sposób niezwykły”. To zdanie zapisałem sobie na kartce i przykleiłem na ścianie. Do dziś mnie te słowa intrygują. Dlatego dziurę w ścianie możemy wszyscy robić lub wysypać kartofle na podłodze w Zachęcie, a potem je strugać, ale dziełem sztuki to nie będzie. Dziękuję Bogu, że mam to „coś”, że mogę sobie pogadać z Schubertem, Mozartem, Szymanowskim, że rozumiem tę mowę. To jest niesamowita frajda.

- Pan też jako młody kompozytor robił jednak „dziurę w ścianie”.
- Myśmy się wszyscy zarazili awangardą. Starzy, młodzi, średni. Najpierw była wojna, a potem socrealizm. Pani o tym uczyła się z książek, a myśmy to przeżywali na własnej skórze. U nas nie było tak tragicznie jak w dawnym ZSSR czy w Czechosłowacji. My oporne kozły rogate, nie dawaliśmy tak się zbajerować. Nie kneblowano nas. Lutosławski, Bacewiczówna, Bard, Serocki, Markowski, Turski i inni tworzyli jeden z najlepszych festiwali muzycznych na świecie – Warszawską Jesień. Udało im się mimo nacisków. Bo im chodziło o sprawę, o naszą muzykę polską. Im zawdzięczamy, że my, młodzi mogliśmy wtedy zaistnieć. Nie wiem, czy dziś ktoś by się zdobył na taki gest dla sprawy. Chcieliśmy się zmierzyć z nowością. Jaki efekt, nie mnie to oceniać. Pamiętam, że wielokrotnie zastanawiałem się wtedy, co dalej. Wtedy, zaczęły się odwroty. Każdy musiał sobie wykarczować ścieżkę w lesie, aby jakoś się poruszać nie patrząc na innych.

- Ale z perspektywy lat widać, że ówcześni kompozytorzy, – choć innymi drogami, poszli jednak w tę samą stronę. W końcu upraszczając – do piękna
- Piękno, które teraz jest tak negowane, wręcz wyśmiewane, przyszło później. Najpierw, po szeroko pojętej dodekafonii, serialiźmie i tak dalej, doszliśmy – tego nie było w innych krajach – do sonoryzmu. Zrobiliśmy ten krok, ale znowu rodziło się pytanie:, co dalej? Powtarzać razy dwa, trzy, pięć, dziesięć. Można było. Miałbym dziś opusów 500, a tak mam tylko 80. Ale mnie się wydawało, że nie można powtarzać. Miłosz nie napisze drugiego Orfeusza i Eurydyki. Nie da się. Rzuciło mnie na kolana, że można – powiem brzydko – tak ograny temat tak pięknie opracować, tak przeżyć. Trzeba być wielkim Miłoszem, by taki temat jeszcze raz wziąć na warsztat. Myśmy wtedy tak pracowali. Ciągle pytali się, co to jest muzyka i komu jest potrzebna. Sami rzucaliśmy się na dużą wodę i teraz ratuj się, kto może. Niejeden utonął. Jak ktoś zdążył łapami bić, to się utrzymał.

- A czy nie jest tak, że twórcy zachłysnęli się pewną wolnością, polegającą na negacji wszystkiego, co było?
- Nigdy nie negowałem. To właśnie nie podobało mi się u moich kolegów kompozytorów. Bzdurą są stwierdzenia: ”Ode mnie zaczyna się historia muzyki” albo „Ja tworzę nową muzykę” lub „Dopiero ja pokazuję światu jak należy pisać”. Zawsze byłem zafascynowany niekonwencjonalnym wykorzystaniem źródeł dźwięku na tradycyjnych instrumentach. Długie miesiące, a nawet lata spędziłem na tym, aby przestudiować, co można jeszcze zrobić. Nie chodziło mi o łamanie skrzypiec czy gryzienie klarnetu. I co? Znowu mam powtarzać. Pisać Terminatora I, II, II, Rocky 38? Uczciwy twórca powie jednak stop. Przecież nie będę powielał, pisał na metry i łokcie. Dlatego szybko się skończyło, bo jeszcze krok dalej, a trzeba by sięgnąć po młotek i rozwalać instrumenty. A to przecież to bzdura.

- Kiedy odkrył pan muzykę?
- Bardzo wcześnie. Odziedziczyłem wrażliwość muzyczną po rodzicach. Będąc dzieckiem, gdy leżałem w szpitalach, słuchałem jak orkiestry dęte w niedziele grały na podwórkach. Do dziś pamiętam, mimo, ze minęło 60 lat. Nie miałem jednak możliwości regularnego kształcenia. Śmierć matki, nowa rodzina, choroba, wojna. Koniec. Nadszedł 1945 rok i byłem starym koniem. A mimo wszystko ciągnęło wilka do lasu. I wciągnęło. Nie narzekam. Formowałem się patrząc na poprzedników i tych, którzy byli w około mnie. Uczyłem się na nich. Późnej dopiero moją pracę ukierunkowała średnia i wyższa szkoła muzyczna.

- Zanim jednak został Pan studentem, był Pan już nauczycielem.
- Miałem 17 lat i uczyłem w szkole powszechnej w Radosowach.

- Nawet teatrzyk Pan prowadził.
- Tak i pisałem wiersze i muzyczkę. Bezczelnie wysyłałem swoje wiersze do recenzji, do pani Anny Kamieńskiej, do Nowej Kultury. Nawet odpisała. Niestety zagubiłem ten list. Wielka szkoda. Kiedy po kilkudziesięciu latach spotkaliśmy się w Baranowie Sandomierskim przypomniałem jej o tym. Jeszcze interesowało i nadal mnie interesuje malarstwo. Trochę „pacykowałem”.

- Nie maluje już Pan dzisiaj?
- Nie. Ale żona skończyła Liceum Plastyczne we Wrocławiu, zaczęła studia plastyczne, lecz potem „przerzuciła” się na muzykę. Byłem zafascynowany van Goghiem, Cezannem, Utrillem. W muzeach siedziałem, pisałem, czytałem. To było mi potrzebne. Tak samo potrzebne, jak poezja.

- W Państwowej Wyższej Szkole Muzycznej w Katowicach studiował pan u prof. Bolesława Szabelskiego, który, co zawsze Pan mówi – ukształtował Pana. Jaki był dla Pana prof. Szabelski?
- Trafił swój na swego. Gdy starałem się do PWSM w Katowicach, to konkretnie chciałem do prof. Szabelskiego. Nie wiem, dlaczego? Coś mnie do niego ciągnęło. Nie znałem go. Słyszałem trochę jego muzyki, na tyle na ile miałem możliwości. Prof. Szabelski był dla mnie wspaniały. Nie mógł być lepszy. Niczym ojciec i przyjaciel. Różnica wieku była ogromna, a myśmy - co zaproponował po moim dyplomie – mówili sobie po imieniu.
- To był wspaniały człowiek. Każdy problem próbowałem z nim rozwiązywać. Nasze lekcje trwały po kilka godzin. Niektórzy się pytali, o czym wy tak gadacie, zwłaszcza, że Szabelski uchodził za milczka. A my paliliśmy papierosy – siekierę można było powiesić w pokoju – wypijaliśmy setki herbat i gadaliśmy. Sam już teraz nie wiem, o czym. To był profesor, który pomógł mi uporządkować wiedzę. Bo ja – to nie jest krygowanie się – byłem i jestem niedokształcony. Nie miałem możliwości uczenia się od początku, tak jak moje dzieci. Zacząłem profesjonalnie zajmować się muzyką, kiedy miałem 18, 19 lat. Dziś osiemnastolatek robi muzyczną maturę. A ja nic, dudliłem coś na skrzypcach i stukałem na fortepianie. Potem jak błyskawica – tylko trzy lata - przeleciałem przez wspaniałą średnią szkołę muzyczną w Rybniku. To jej zawdzięczam, że jestem tym, kim jestem. A potem pojawił się prof. Szabelski.

- W niektórych źródłach można znaleźć informacje, że studiował Pan w Paryżu u Nadii Boulanger.
- Nieprawda. Nie studiowałem, lecz byłem w Paryżu. Co niedziela chodziłem do kościoła, gdzie, Olivier Messiaen grał na organach, ale nie studiowałem u nikogo. Zwłaszcza u Nadii. Nie wybrałbym jej na swojego nauczyciela. Uważam, ze to za mądra baba dla mnie. To był postrach. Ona porażała wiedzą i umiejętnościami. Jednak człowiek wymaga pewnej otuchy. Bo jak na ucznia wyleje się kubeł zimnej wody, to można go upupić i koniec. Facet tak się przerazi, ze palnie sobie łeb. Wolałem typy: Szabelski, Messiaen, może Szostakowicz, - gdybym miał możliwość podyskutować z nim.

- A, jakim był Pan nauczycielem?
- Długo już nie uczę.

- Ostatniego ucznia miał Pan bardzo ważnego – syna Mikołaja.
- Rozmawialiśmy, słuchaliśmy płyt, graliśmy na fortepianie. To był dla mnie ważny okres. Bo im więcej się wie, tym lepiej idzie. Uważam, że Mikołaj pisze dziś piękną i wzruszającą muzykę. Dzieło sztuki musi przecież wzruszać. Nie wierzę w idiotyczne ględzenie o absolucie, o inteligencji dźwięku, o tym, że istnieje czysty dźwięk. Dzieło musi wzruszać. Obojętnie czy jest to melodyjka The Beatles czy muzyka filmowa Ennio Marricone.

- Pan jednak nie pisze muzyki filmowej. Dlaczego? Przecież otrzymuje Pan wiele propozycji.
- Uczciwie powiem - tylko proszę się nie śmiać - ja tego nie potrafię robić.

- Trudno mi w to uwierzyć.
- A jednak. Mnie to po prostu nie rajcuje. Jako student zacząłem pisać dla teatru w Katowicach. Nawet dziś z synem o tym mówiłem, że broniłem się, aby nie popaść w rutynę, nie wejść w szablon. Kilka sztuk popełniłem i koniec.

- Krzysztof Zanussi zaproponował panu napisanie muzyki do filmu „Struktura kryształu”
- Ile się nadyskutowaliśmy! I nic z tego nie wyszło. Każdy z nas miał swoje teorie. To mnie tylko utwierdziło, że do takiego rodzaju komponowania się nie nadaję. Dziś odrzucam wszystkie filmowe propozycje.

- Komu jeszcze Pan odmówił?
- Ostatnio otrzymałem propozycję od Mela Gibbona, abym napisał muzykę do jego filmu Pasja, o Jezusie Chrystusie. Odmówiłem. Nie potrafię. Boję się, że jak się wpadnie w muzykę filmową, to nie można z niej wyjść. Tylko dwóm to się udało Prokofiewowi i Szostakiewiczowi.

- Ceni Pan kompozytorów, którzy zajmują się muzyką filmową?
- Tych dobrych – tak. Mistrzem jest, zawsze rozpoznawalny, Ennio Morricone. Jego muzyka nie jest nachalna, nie psuje obrazu, nie przeszkadza w odbiorze filmu i sama w sobie jest wspaniała.

- Czy jest Pan zaskoczony wielkim, światowym sukcesem Pańskiej muzyki?
- Byłbym idiotą żebym powiedział, że mnie to smuci. Spełniły się bajki kopciuszka. Wygrałem los na loterii. Widać ta muzyka była jednak komuś potrzebna. Nie analizuję tej sytuacji, nie tworzę do tego wydarzenia filozofii. Pisząc, zawsze najpierw widzę muzyka, a potem słuchacza. Tylko szaleńcy mówią, ze mają gdzieś słuchacza. Trzeba jednak pamiętać, aby nie pisać pod słuchacza, tylko dla słuchacza.

- Światowy sukces „III symfonii” spowodował, że zaczął pan otrzymywać wiele wspaniałych zamówień. Większość Pan jednak odrzucił. Złośliwi twierdzą, że taka postawa jest igraniem z losem.
- Cała twórczość jest igraniem z losem.

- Dlaczego Pan odmawia?
- Nie wiem. Odmówiłem już kilkadziesiąt razy, i to muzykom największego kalibru: dyrygentom, solistom. Zgłaszali się do mnie przedstawiciele wielkich prestiżowych filharmonii, oper, festiwali. Niektórzy czytając te słowa będą ryczeć ze śmiechu. Pomyślą sobie, ale idiota, trzeba przecież iść za ciosem. Ale ja tego nie rozumiem. Co z tego, że miałbym dziesięć worków po milion dolarów? Co za szambo, co za łajno, co za ścierwo by ze mnie było? Zeszmaciłbym się na amen, zbisurmanił. Czy mógłbym spojrzeć Bartokowi w oczy albo Messiaenowi czy Bachowi? Wszyscy mogli robić biznes na sztuce. A jednak tego nie robili.

- Kronos Quartet już wiele lat czeka na utwór, który u Pana zamówił.
- Napisałem kwartet dla tego zespołu osiem lat temu i do dziś leży w brudnopisie. Nie da się.

- Ale czy chodzi o to, że musi Pan pisać na zawołanie?
- Nie, w tej postawie jest chyba trochę z lenistwa i obawy. Bo przecież należę do kompozytorów, którym łatwo przychodzi komponowanie.

- Mało kto, w dzisiejszych czasach potrafi odrzucić tyle pieniędzy i sławy.
- Czy ja jestem maszynką do robienia pieniędzy? Czy pieniądz jest najważniejszą rzeczą na świecie? Jak nieszczęśliwi muszą być ludzie, którzy mają po 5, 6 willi na kuli ziemskiej i prywatny samolot. I tak gonią jak psy od jednego domu do drugiego. Po co mam mieć sto ubrań? Żeby mole mogły je jeść? Po co 5, 10 samochodów, kiedy ja i jednego nie wyjeżdżę. Po co mi sto sekretarek? Niejednemu twórcy przydałoby się, aby tak chwilę poleżał „w poziomie”. Wtedy inne myśli zaczynają przychodzić do głowy i tworzy się inna hierarchia wartości. Nasz wielki Norwid powiedział: Wiatr wszystko wydmucha i przewieje, zostaną tylko dwie rzeczy: dobroć i poezja.

- A muzyka?
- Muzyka jest pewnego rodzaju poezją.

- Przez cały rok odbierał pan życzenia. Jakie sprawiły Panu największą radość?
- Życzenia zdrowia, bo jak górale mówią, „jak będzie zdrowie, to i grzechy będą”.

*

Z Henrykiem Mikołajem Góreckim rozmawiała Agnieszka Malatyńska – Stankiewicz.
Wywiad ukazał się w 2004 roku w Przeglądzie Polskim (dodatek kulturalny Nowego Dziennika) oraz w Dzienniku Zachodnim.

  Następny artykuł:

Napisz do Redakcji